das ist die Sache mit dem Primäranspruch und Sekundäranspruch....beim Unfallwagen relativ einfach....bei einer IHTSV (vulgo Anleihe) nicht ganz so einfach....

Al Bondy 

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 Zitat von Aldy 

Wo ist der Denkfehler in Deinem Beispiel?
Käufer A hat gar keinen Schadensersatzanspruch gegenüber CMS! Er hat nämlich mit dem Verkauf an B auch alle Rechte und Ansprüche an B übertragen. Er hätte seine Anleihe behalten, CMS verklagen und Schadensersatz 80 Zug um Zug gegen seine Anleihe erwirken können.
Genau das ist das Problem - oder sagen wir besser Schwachsinn - der gerade groß in Mode kommt.
Aldy

... no Sir. Das hatten wir hier schonmal (und da auch relativ geklärt), mir fallen natürlich prompt die zutreffenden Fachtermini nicht mehr ein. Die an der Anleihe haftenden Rechte gehen auf den Käufer über, das Recht auf Schadenersatz verbleibt aber selbstverständlich allein beim Geschädigten. Ging irgendwie in Richtung Prozessführungsbefugnis und Klagebefugnis o.ä. - d.h. wer ""vernünftig" handelt, Schaden begrenzt oder die Quote verkauft hat zwar gewisse Rechtsnachteile gegenüber dem passiven Holdout, verliert aber definitiv nicht sein Recht auf Schadenersatz. Auf der andern Seite ist dem Käufer kein bemessbarer Schaden entstanden, der kann also auch nicht auf Ersatz desselben klagen, sondern nur noch seine Quote kassieren. Der Denkfehler liegt darin, dass man unterscheiden muss zwischen ehemaliger Anleihe mit allen Rechten und als reine Forderung verbliebener Insolvenzquote.

Nimm als halbwegs treffenden Vergleich ein Unfallfahrzeug - als Geschädigter kann ich es zum Schrottwert verkaufen und trotzdem den erlittenen Schaden beim Unfallverursacher einklagen. Der Käufer als Verwerter kann das selbstredend nicht mehr, sondern nur verschrotten, reparieren oder nach Osten verkaufen.

Ob der Insolvenzverwalter gegen CMS klagen muss, ist mir daher noch nicht klar. Allerdings hat die Infos um den Quotenschaden zu beziffern nur Ringstmeier. Er müsste daher m.E. für alle Bondholder den Mindest-Differenzschaden einklagen oder bereitwillig für jeden Klagewütigen die Bücher öffnen. Dann bräche aber sein Kanzleibetrieb zusammen. Ringstmeier muss also ran. Nur wer mehr als den Quotenschaden will (also komplette Rückabwicklung), der muss selbst klagen.

Mond 

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Für die juristisch Interessierten:

Ob Ringstmeier hier für alle Bondholder den Quotenschaden gegen CMS einklagen muss, läuft auf die Unterscheidung zwischen Gesamtschaden und Individualschaden hinaus, was man bei der § 92-InsO-Kommentierung über Seiten lesen kann. Die Lage bei Deikon ist verzwickt:

Einerseits gibt es einen Mindest-Quotenschaden, der für alle Bondholder gleich ist (die Differenz zwischen Soll- und Ist-Quote). Demnach müsste Ringstmeier gegen CMS klagen.

Andererseits gibt es Gläubiger, die die Bonds nicht gekauft hätten, wenn sie das CMS-Schlamassel gekannt hätten. Dann sind die Schadenshöhen aber für verschiedene Bondholder unterschiedlich und in solchen Fällen muss lt. Kommentaren jeder selbst klagen. Bei unterschiedlichen Schadenshöhen ist nicht der Insolvenzverwalter zuständig, sagen die Kommentare. 

Aber: Bei Deikon gibt es einen Mindestschaden, der für alle Bondholder gleich ist. Als distressed debt-Investor will ich nur den Mindestschaden bei CMS für lau abgreifen.

Ob der Insolvenzverwalter gegen CMS klagen muss, ist mir daher noch nicht klar. Allerdings hat die Infos um den Quotenschaden zu beziffern nur Ringstmeier. Er müsste daher m.E. für alle Bondholder den Mindest-Differenzschaden einklagen oder bereitwillig für jeden Klagewütigen die Bücher öffnen. Dann bräche aber sein Kanzleibetrieb zusammen. Ringstmeier muss also ran. Nur wer mehr als den Quotenschaden will (also komplette Rückabwicklung), der muss selbst klagen.

,,Wir haben hier im Jahr 2011 die ersten Klagen gegen den Sicherheitentreuhänder eingereicht. Meiner Ansicht nach ist die Gefahr somit vorhanden, dass der Anspruchsgegner sich auf den Standpunkt stellten könnte, dass ein Anleger bereits im Jahr 2011 diese Kenntnis hatte -oder grob fahrlässige Unkenntnis vorlag- und somit zum Jahresende 2014 Verjährung einzutreten droht".

DONNERSTAG, JULI 10, 2014

DEIKON-Anleihen: Spitzenerfolg für BSZ e.V.-Vertrauensanwälte vor dem OLG Düsseldorf!

Achtung: Es droht Verjährung! BSZ e.V.-Vertrauensanwälte Dr. Späth & Partner und Keitel & Keitel erstreiten überwiegende Rückabwicklung vor dem OLG Düsseldorf. Betroffene schließen sich dem BSZ e.V. an! Es droht Verjährung zum Jahresende 2014!

Die BSZ e.V.-Vertrauensanwälte Dr. Späth & Partner hatten in den letzten zweieinhalb Jahren, worüber der BSZ e.V. bereits berichtete, diverse Klagen für geschädigte DEIKON-Anleger vor dem Landgericht Düsseldorf eingereicht. Verklagt wurde der Sicherheitentreuhänder, eine renommierte Anwaltskanzlei, dieser hat nach Ansicht der BSZ e.V.-Vertrauenskanzleien Dr. Späth & Partner und Keitel & Keitel seine vertraglichen Pflichten nicht ausreichend wahr genommen, geklagt wurde auf Rückabwicklung der Anlage Zug um Zug gegen Übertragung der Anleihen.

Nachdem das Landgericht Düsseldorf diverse Klagen der BSZ e.V.-Vertrauensanwälte abgewiesen hatte und der 14. Zivilsenat des OLG Düsseldorf inzwischen drei Berufungen der dortigen (Berufungs-)Kläger durch sog. 522er-ZPO-Beschluss zurück gewiesen ,  hat, laufen bereits Nichtzulassungsbeschwerden vor dem BGH. Zugleich  hat der 6. Zivilsenat des OLG Düsseldorf in einem von BSZ e.V.-Vertrauensanwalt und Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht Dr. Walter Späth von Dr. Späth & Partner in enger Zusammenarbeit mit BSZ e.V.-Vertrauensanwalt Keitel von Keitel & Keitel Rechtsanwälte betreuten Verfahren in einem Urteil vom 26.06.2014 die Sicherheitentreuhänderin der 2. und 3. Anleihe, eine renommierte, international tätige Rechtsanwaltskanzlei, zum überwiegenden Schadensersatz an den dortigen Anleger verurteilt. 

Von dem geltend gemachten Schaden in Höhe von 45.443,75,- EUR muss der Sicherheitentreuhänder dem dortigen Anleger einen Betrag in Höhe von 33.973,36,- EUR zzgl. entstandener anteiliger außergerichtlicher Anwaltskosten ersetzen, Zug um Zug gegen Rückübertragung der Anleihen des Anlegers, die Revision zum BGH wurde vom 6. ZS des OLG Düsseldorf nicht zugelassen.

Die BSZ e.V.-Vertrauensanwälte Dr. Späth und Keitel hierzu: ,,Wir freuen uns über diesen großen Erfolg für den dortigen Anleger, der zeigt, dass geschädigte DEIKON-Anleger  gute Chancen auf Schadensersatz haben." 

Der 6. Zivilsenat des OLG Düsseldorf hält  eine Haftung der Sicherheitentreuhänderin gemäß § 328 Abs. 1, 311 Abs. 2 Nr. 1 BGB i.V.m. den Treuhandverträgen vom 03. Mai 2006 sowie vom 15. August 2006 wegen Verletzung vorvertraglicher Aufklärungspflichten für gegeben, weil die beklagte Sicherheitentreuhänderin pflichtwidrig die Anleger nicht darüber informiert hat, dass das prospektierte Konzept der dinglichen Absicherung ersichtlich nicht (vollständig) umgesetzt werden konnte. 

Der 6. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Düsseldorf führt aus, dass der Schaden des Anlegers in der Zeichnung der Anleihen besteht, so dass Rückabwicklung verlangt werden kann, Zug um Zug gegen Rückübertragung der Deikon-Anleihen durch den Anleger.

Schadensmindernd muss sich der Kläger die erhaltenen jährlichen Zinszahlungen anrechnen lassen, im gegenwärtigen Fall ein Betrag in Höhe von 11.470,39,- EUR, so dass von dem geltend gemachten Schaden in Höhe von 45.443,75,- EUR letztendlich 33.973,36,- EUR zu ersetzen waren neben den anteilig dem Kläger entstandenen Kosten der außergerichtlichen Rechtsverfolgung.

Geschädigte DEIKON-Anleger sind somit keineswegs chancenlos und können gegen den Sicherheitentreuhänder vorgehen, die BSZ e.V.-Vertrauensanwälte haben hierzu für BSZ e.V.-Mitglieder ein reduziertes Gebührenmodell für die außergerichtliche Tätigkeit entwickelt, das BSZ e.V.-Mitglieder bei Bedarf in Anspruch nehmen können.

Doch Achtung, es droht Verjährung: Ansprüche gegen den Sicherheitentreuhänder drohen 3 Jahre ab Kenntnis bzw. grob fahrlässiger Unkenntnis (§§ 195, 199 BGB) zum Jahresende zu verjähren. Ab wann diese Kenntnis bzw. grob fahrlässige Unkenntnis beim Anleger vorhanden war, ist zwar nicht sicher, jedoch BSZ e.V.-Vertrauensanwalt Dr. Späth hierzu: ,,Wir haben hier im Jahr 2011 die ersten Klagen gegen den Sicherheitentreuhänder eingereicht. Meiner Ansicht nach ist die Gefahr somit vorhanden, dass der Anspruchsgegner sich auf den Standpunkt stellten könnte, dass ein Anleger bereits im Jahr 2011 diese Kenntnis hatte -oder grob fahrlässige Unkenntnis vorlag- und somit zum Jahresende 2014 Verjährung einzutreten droht".
Eile ist somit geboten, Anleger, die hier noch gegen den Sicherheitentreuhänder vorgehen wollen, sollten dies also umgehend noch in diesem Jahr umsetzen.

jede menge aus dem bondboard

1. Betreff: AW: DEIKON GmbH (vormals: Boetzelen Real Estate AG)#191
   Al Bondy 

   

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    Zitat von Mond 

   Der Insolvenzverwalter will in diesem Jahr eine erste Abschlagszahlung aus den Liquidationserlösen ausschütten.

   ... mW zunächst nur der Treuhänder an Gläubiger und Insolvenzverwalter, und auch der wahrscheinlich nur sofern alles verkauft ist - zwei Objekte stehen aber noch unverkauft aus (siehe Deikon-Thread auf w.o.)
   
   

   Weiß einer, wie das im Rahmen der Abgeltungsteuer behandelt wird?
   Eine steuerpflichtige Zinszahlung ist es zweifelsfrei nicht, obgleich eine Teil-Liquidationszahlung theoretisch auch einen marginalen Anteil auf rückständige Bondzinsen bis zum Insolvenzstichtag enthält.
   Es müsste eigentlich eine steuerfreie Kapitalrückzahlung sein, da der Nominalwert des Bonds unverändert bleibt.

   ... es wäre ohne Zeifel eine Kapitalrückzahlung, die grundsätzlich steuerfrei bleibt. Dass alle Banken das auf Anhieb hinbekommen, steht in Zweifel. Es könnte dazu auch eine anteilige kleine Zinszahlung (1% auf den Auskehrungsanteil?) erfolgen, die dann normal abgeltungsversteuert würde. Der Nennwert reduziert sich aber natürlich um den ausgekehrten Prozentsatz vom Hundert, sprich also es entsteht ein Poolfaktor - was im Handel aber auch wieder "x-flat dirty price" bedeuten kann, wenn es den verantwortlichen Herrschaften sinnvoll erscheint.
   
   

   Bei Quotentilgungen ließe sich der Steueranfall berechnen, indem der gezahlte Kaufpreis für die getilgte Quote dem Tilgungsbetrag gegenübergestellt wird. Eine Quotentilgung erfolgt jedoch nicht, da nicht ermittelt wird und auch gar nicht ermittelt werden kann, in welcher Höhe der Bond durch eine erste Teil-Liquidationszahlung quotal getilgt ist (im Gegensatz zu Bonds, wo die ALB eine vertragliche Quotentilgung vorsehen). Der Insolvenzverwalter zahlt einen nicht weiter spezifizierten und differenzierten Betrag. Es fehlt daher die Bemessungsgrundlage für eine Abgeltungbesteuerung.

   ... genau - daher unterbleibt die Besteuerung, weil ein Gewinn/Verlust noch garnicht ermittelt werden kann. Selbst wenn die Quote den Kaufkurs überstiege - es könnten ja später trotzdem noch Verluste durch Zukauf oder Teilverkauf der Gesamtposition auftreten und Gewinn/Verlust auf das Kapital bleiben definitiv bis zum bitteren Ende unberechenbar. Gilt auch bei Ende des Börsenhandels, denn man könnte ja außerbörslich trotzdem weitermachen.
   
   

   M.E. liegt hier eine steuerliche Regelungslücke vor, so dass Teil-Liquidationszahlungen des Insolvenzverwalters steuerfrei sind.

   ... reine Kapitalrückzahlungen sind i.d.R. immer steuerfrei - nur Gewinne und Verluste werden steuerrelevant, und das erst wenn sie berechenbar sind - also hier erst am Ende. Dass bei akut zunehmender Menge an Insolvenzen jemand eine fiktive Regulierungslücke entdeckt, ist zukünftig nicht auszuschließen. Wobei sog. "Tilgungsanleihen" (prospektgemäß ganz ohne Insolvenz oder Haircut) ja nun auch schon lange existieren, deren Procedere auch hier angewendet wird.
   
   

   Allerdings: Am Ende des Verfahrens wird der Bond wertlos ausgebucht - und man bekommt dafür keine Steuergutschrift.
   Ist meine steuerliche Sichtweise richtig?
   
   Wer also teuer gekauft hat als der Insolvenzverwalter in Summe auskehrt, hat steuerlich keine Verluste.
   Wer billiger gekauft hat als der Insolvenzverwalter in Summe auskehrt, hat steuerlich keine steuerbaren Gewinne, sondern kann den Betrag steuerfrei vereinnahmen.

   ... nee - der Bond wird so ausgebucht wie jede ganz normale oder wie eine Stufen-Tilgungs-Anleihe und mit der allerletzten Tilgungsrate folgt dann aber die Steuerabrechnung nach dem einfachen Prinzip "Summe aller Kapitalrückzahlungen gegen Anschaffungspreis mit Spesen" gleich Gewinn/Verlust mit Abgeltung per Zahlung oder Gutschrift auf Bankebene, mögliche Zinsen laufen separat jeweils aktuell versteuert, und ein vorzeitiger Verkauf löst auch nur das gleiche Procedere aus wie die finale Rückzahlung.
   
   Absolut garantieren kann ich Dir diesern Ablauf trotzdem nicht - weils jedesmal wieder zwischendrin irgendein ein neues regulatives Theater seitens der Beteiligten veranstaltet wird. Ziemlich sicher garantiert ist nur, dass es i.d.R. alles weitaus länger dauert als anfangs angenommen.
   
   Nachtrag zum FAZ-Link: dass sie eine "Lex GR-Terror" adäquat zu Argies versuchen, war abzusehen - aber hier gab es auch einen Tausch in neue WKNs plus Kicker und mancher wird wahrscheinlich die (eventuelle) Rückzahlung der langen 2042er GR-Tauschbonds garnicht mehr erleben. Bei üblicher Insolvenz mit vergleichsweise kurzer Laufzeit bleibt die WKN ohne WP-Tausch unverändert, die Abwicklung erfolgt bis dato wie die einer normalen Tilgungsanleihe und Poolfaktor (ehemals CESP oder Kroatien, aktuell zB Energiekontor uva).

   Geändert von Al Bondy (09.06.2014 um 15:32 Uhr)
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2. 09.06.2014, 15:45Betreff: AW: DEIKON GmbH (vormals: Boetzelen Real Estate AG)#192
   Mond 

   

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   Der Insolvenzverwalter schrieb im letzten Bericht vom 05.06.14 auf der letzten Seite:
   
   

   Momentan gehe ich davon aus, dass eine Zahlung an die Anleihegläubiger wegen der Sicherheitenerlöse bereits in diesem Jahr erfolgen kann.

   Aus welchem Topf das Geld kommt, ist letztlich ja egal ...
   Der Bond wird mit der letzten Teilzahlung des Insolvenzverwalters noch nicht ausgebucht, sondern irgendwann einmal in ferner Zukunft. Dies erfolgt idR. dann, wenn die Globalurkunde vernichtet wird. Dann findet eine wertlose - und nach der derzeitigen Rechtslage - steuerlich unbeachtliche Ausbuchung statt, d.h. es wird keine Delta zwischen Kaufkurs und Ausbuchungswert Null als steuerlicher Verlust erfasst.
   
   Ansonsten sind wir einer Meinung ...
   
   Sollten die Banken die Auszahlungen des Insolvenzverwalters voll versteuern, gibt's Stress mit dem Kunden Mond ...
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3. 10.06.2014, 08:21Betreff: AW: DEIKON GmbH (vormals: Boetzelen Real Estate AG)#193
   Al Bondy 

   

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    Zitat von Mond 

   Der Bond wird mit der letzten Teilzahlung des Insolvenzverwalters noch nicht ausgebucht, sondern irgendwann einmal in ferner Zukunft. Dies erfolgt idR. dann, wenn die Globalurkunde vernichtet wird. Dann findet eine wertlose - und nach der derzeitigen Rechtslage - steuerlich unbeachtliche Ausbuchung statt, d.h. es wird keine Delta zwischen Kaufkurs und Ausbuchungswert Null als steuerlicher Verlust erfasst.

   .... kann ich praktisch nicht beurteilen - bis dato hat es noch keine meiner Insolvenz- und Abwicklungsquoten bis dahin geschafft.
   Käme mir zwar entgegen, weil unterm Strich alles deutlich im Plus liegt. Bankseits wurde mir allerdings das oben beschriebene Procedere angekündigt, also Ausbuchung mit Steuerabrechnung Gewinn/Verlust am Ende.
   
   

   Sollten die Banken die Auszahlungen des Insolvenzverwalters voll versteuern, gibt's Stress mit dem Kunden Mond ...

   ... die größeren Institute haben es halbwegs im Griff, manche kleineren zicken teils länger rum - was eher Stress für als mit dem Kunden oder beides solidarisch auf Gegenseitigkeit bedeutet. Bislang wurde mir noch jede Einzelzahlung mindestens einmal storniert und neu gebucht. Alles was nicht plain vanilla ist, scheint fürs Bank-Backoffice unwahrscheinlich schwierig zu sein.
   
   Auch mit lukrativem "Nachschub" hapert es - die jüngste Serie M-Bond-Insolvenzen/Abstürze schien mir grundsätzlich nicht sehr vielversprechend - zu viel undurchschaubare Kungelei und zu wenig mögliche Masse.
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4. 10.06.2014, 09:33Betreff: AW: DEIKON GmbH (vormals: Boetzelen Real Estate AG)#194
   Aldy 

   

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    Zitat von Al Bondy 

   ... die größeren Institute haben es halbwegs im Griff, manche kleineren zicken teils länger rum - was eher Stress für als mit dem Kunden oder beides solidarisch auf Gegenseitigkeit bedeutet. Bislang wurde mir noch jedeEinzelzahlung mindestens einmal storniert und neu gebucht. Alles was nicht plain vanilla ist, scheint fürs Bank-Backoffice unwahrscheinlich schwierig zu sein.

   Hm, nach meinem Verständnis dürfte die quotale Teilrückzahlerei doch eigentlich recht einfach sein.
   Die Zahlungen werden erstmal auf dem steuerlichen Verrechnungskonto mit den Investitionskosten (= Einstandskurs Kauf Bonds +Spesen) verrechnet und sind bis zu dieser Höhe steuerfrei.
   Alles was darüber hinausgeht ist vergeltungssteuerpflichtig - unabhängig davon ob das weitere Teilzahlungen sind oder ob ich die Bonds dann verkaufe. Diese Steuern werden am Verrechnungskonto verbucht und können wiederum mit späteren Verlusten aus Kapitalerträgen verrechnet werden.
   
   Habe ich da einen Denkfehler drin und ist es tatsächlich komplizierter als von mir angenommen?
   
   Aldy
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5. 10.06.2014, 10:22Betreff: AW: DEIKON GmbH (vormals: Boetzelen Real Estate AG)#195
   Al Bondy 

   

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    Zitat von Aldy 

   Hm, nach meinem Verständnis dürfte die quotale Teilrückzahlerei doch eigentlich recht einfach sein.
   Die Zahlungen werden erstmal auf dem steuerlichen Verrechnungskonto mit den Investitionskosten (= Einstandskurs Kauf Bonds +Spesen) verrechnet und sind bis zu dieser Höhe steuerfrei.
   Alles was darüber hinausgeht ist vergeltungssteuerpflichtig - unabhängig davon ob das weitere Teilzahlungen sind oder ob ich die Bonds dann verkaufe. Diese Steuern werden am Verrechnungskonto verbucht und können wiederum mit späteren Verlusten aus Kapitalerträgen verrechnet werden.
   
   Habe ich da einen Denkfehler drin und ist es tatsächlich komplizierter als von mir angenommen?
   
   Aldy

   ... es ist eigentlich noch einfacher - bis zur Endabrechnung bleibt alles außer separat ausgewiesenen Zinsen (bzw Fonds-Ertragsanteilen) steuerfreie Kapitalrückzahlung. Das oben beschriebene "anteilig rechnen" wurde bei Tilgungsanleihen nach altem Recht (zB CESP) so gemacht. Nach neuem Recht darf (mW) erst vergolten werden, wenn Gewinn/Verlust der Gesamtposition ermittelbar sind - "nach langen zähen Kämpfen" einzelner ungünstig Betroffener (siehe zB w.o. /Escada/EDOB Thread, teils mit Pauschalbesteuerung des gesamten Rückzahlungsbetrags und Verlagerung von der Bank- auf die FA-Ebene) rechnen inzwischen wohl alle Banken so. Anderes Beispiel die (nach Erinnerung) alle 2 Jahre 20% teiltilgende zehnjährige Kroatien (2011 oder 2012 ausgelaufen) - reine Tilgung blieb unabhängig vom Kaufkurs zunächst steuerfrei, Endabrechnung erfolgte zur finalen Tilgung und Ausbuchung bzw bei vorzeitigem Verkauf. Prinzipiell problemlos und alles jederzeit dokumentier- und nachrechenbar - trotzdem immer wieder Gelegenheit für Backoffice die eigene Unfähigkeit zu demonstrieren ...
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6. 10.06.2014, 11:49Betreff: AW: DEIKON GmbH (vormals: Boetzelen Real Estate AG)#196
   Mond 

   

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    Zitat von Aldy 

   Hm, nach meinem Verständnis dürfte die quotale Teilrückzahlerei doch eigentlich recht einfach sein.
   Die Zahlungen werden erstmal auf dem steuerlichen Verrechnungskonto mit den Investitionskosten (= Einstandskurs Kauf Bonds +Spesen) verrechnet und sind bis zu dieser Höhe steuerfrei.
   Aldy

   Dann müsste die Software der Banken aber in der Lage sein, nach erfolgter Teiltilgung des Bonds die noch nicht verrechneten Anschaffungskosten zu erfassen.
   Das können die Programme nicht. Sie können nur die ursprünglichen Anschaffungskosten bei Kauf oder - bei Bonds mit echten Quotentilgungen - den Poolfaktor erfassen. Für alle anderen Spielereien sind die Programme nicht gestrickt.
   
   Das Problem liegt jedoch tiefer: Die Abschlagszahlungen des Insolvenzverwalters sind ein nicht näher differenzierbares Gemisch aus Kapitalrückzahlungen, rückständigen Kuponzinsen, Verzugszinsen und Verfahrenskostenersatz an den Gläubiger (dies alles muss man ja beim Insolvenzverwalter anmelden). Auch wenn die Kuponzinsen, Verzugszinsen und Verfahrenskosten in diesem Mix nur einen kleinen Teil ausmachen, so führt dies dennoch zu einer EDV-technisch nicht lösbaren Gemengelage.
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7. 10.06.2014, 16:44Betreff: AW: DEIKON GmbH (vormals: Boetzelen Real Estate AG)#197
   Al Bondy 

   

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    Zitat von Mond 

   Dann müsste die Software der Banken aber in der Lage sein
   Das können die Programme nicht. Sie können nur die ursprünglichen Anschaffungskosten bei Kauf oder - bei Bonds mit echten Quotentilgungen - den Poolfaktor erfassen. Für alle anderen Spielereien sind die Programme nicht gestrickt.

   ... sie können tatsächlich kaum was außer billig.
   
   "Den Poolfaktor erfassen" - möglicherweise schafft das AWM (Deutsche Bank Asset & Wealth Management), normale Banken oder Broker kommen meist absolut nicht mit Poolfaktoren zurecht, weder beim Ordern noch beim Depotwert. Das Schönste ist, dass systemisch grundsätzlich kein Verlass drauf ist. Man also zum Einzeltitel jedesmal vorher anrufen darf, ob limitierte "20k NW" auch real 20k oder nur 10k gepoolt oder sogar 40k NW ungepoolt sein könnten. Weil auch die Ordermaske den vorraussichtlichen Betrag meist falsch ausweist - manchmal aber auch richtig.
   
   

   Das Problem liegt jedoch tiefer: Die Abschlagszahlungen des Insolvenzverwalters sind ein nicht näher differenzierbares Gemisch aus Kapitalrückzahlungen, rückständigen Kuponzinsen, Verzugszinsen und Verfahrenskostenersatz an den Gläubiger (dies alles muss man ja beim Insolvenzverwalter anmelden). Auch wenn die Kuponzinsen, Verzugszinsen und Verfahrenskosten in diesem Mix nur einen kleinen Teil ausmachen, so führt dies dennoch zu einer EDV-technisch nicht lösbaren Gemengelage.

   ... schwer lösbare Gemengelagen entstehen zwar - aber die Auskehrungen sind i.d.R. nach meinen diversen bisherigen Erfahrungen fein säuberlich getrennt. Also ausgewiesen reine Kapitalrückzahlung als "Teiltilgung", separate Zinsen bzw. Ertragsanteile, während "Verfahrenskosten" praktisch eher nicht enthalten sondern schon vorher abgezogen sind. Eventuell werden selbst die separat ausgewiesen - hatte ich aber bisher noch nicht. Mit den eigenen privaten "Verfahrenskosten" rammelt man ohnehin nur wieder gegen die Werbungskostenpauschale - so lange sie in der Form noch besteht (Verfahren anhängig).
   
   Systemisch unlösbare Gemengelagen entstehen eher in der primitiven bankeigenen Depotwertberechnung. Alles was nicht mehr börslich gehandelt wird, geht unabhängig anteilig erfolgter Zahlungen als "Totalverlust" in die Berechnung. Ebenso alles was flat gehandelt wird, da summieren sich alle Zinszahlungen plus der teils satten 2013er Nachzahlungen zu "Kursverlusten" gegen Anschaffung. Beleihungswerte tendieren bei komplexen Papieren meist eh gegen Null - und unterm Strich stehen damit ständig wachsende aber real nichtexistente "Depotwertverluste". Zeitweise hatten wir auf zwei Depots (family + meins) zusammen 300k "im Minus" stehen - was sich erst mit Tilgungen und Ausbuchungen anteilig wieder verringert. Wer keine eigene korrekt bereinigte "Depotbuchhaltung" hat, verzweifelt vermutlich dran oder verliert früher oder später komplett den Überblick.
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8. 10.06.2014, 19:54Betreff: AW: DEIKON GmbH (vormals: Boetzelen Real Estate AG)#198
   Mond 

   

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   Ums kurz zu machen: Habe heute eine verbindliche Bankauskunft erhalten, wie Deikon abgerechnet werden wird:
   
   Alle Zwischenausschüttungen werden steuerfrei vereinnahmt. Die Schlusszahlung des Insolvenzverwalters soll jedoch für die steuerliche Generalabrechnung herangezogen werden.
   
   Zweifel bleiben dennoch ....
   Zitieren
9. 10.06.2014, 21:08Betreff: AW: DEIKON GmbH (vormals: Boetzelen Real Estate AG)#199
   Al Bondy 

   

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    Zitat von Mond 

   Ums kurz zu machen: Habe heute eine verbindliche Bankauskunft erhalten, wie Deikon abgerechnet werden wird:
   
   Alle Zwischenausschüttungen werden steuerfrei vereinnahmt. Die Schlusszahlung des Insolvenzverwalters soll jedoch für die steuerliche Generalabrechnung herangezogen werden.
   
   Zweifel bleiben dennoch ....

   ... sicher ist heute nix mehr, aber so wirds wohl ablaufen.
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10. Heute, 03:27Betreff: AW: DEIKON GmbH (vormals: Boetzelen Real Estate AG)#200
    Mond 

    

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    Frage:
    Wann hat Deikon das letzte Mal Zinsen bezahlt?
    
    Stimmt es, dass für die WKN A0KAHL letztmals am 16.11.2011 Zinsen iHv. von 1% und für die WKN A0JQAG letztmals am 01.07.2012 gezahlt wurden?
    
    Hintergrund meiner Frage:
    Der Insolvenzverwalter verlangt, dass ich meine offenen Zinsforderungen genau quantifiziere ...

    Geändert von Mond (Heute um 04:25 Uhr)